Bu kez editoryal olarak, Osman Oğuz'un Hatip Dicle ile Yeni Özgür Politika için yaptığı söyleşiyi paylaşmak istiyoruz. Hatip Dicle'nin görüşlerine olduğu gibi katılıyoruz. 2014 yılında gerçekleşen en uzun MGK toplantısında akdedilen; Ergenekon, ulusalcı ve İslamcılardan oluşan saray diktatörlüğünün kuruluş kontratı diyebileceğimiz "Çöktürme Planı", TC'nin 4 parça Kürt coğrafyasında topyekûn bir işgal ve soykırım planının stratejisiydi. Söz konusu plan ABD ve Rusya'nın da doğrudan veya dolaylı desteği ile günümüzde hala sürüyor; her geçen gün daha kanlı ve şedit bir muhteva kazanıyor. Bu süreci doğru anlamak, bizce, ülkedeki demokrasi güçlerinin mücadelesini de doğru bir yöne taşıyacak. A. Halûk Ünal
OSMAN OĞUZ
Kürt demokratik siyasetinin önemli isimlerinden biri olan Hatip Dicle, dört yıldır Almanya’da, sürgünde yaşıyor.
Hatip Dicle ile, Düsseldorf’ta 14 Ağustos’ta Türk devletinin Kürdistan’a yönelik işgal saldırılarına karşı düzenlenen mitingdeki konuşması ardından Türkiye’de son dönemde yeni bir ivme kazanan Kürtlere yönelik ırkçı saldırılar, Ankara’nın Altındağ ilçesinde Suriyeli mültecilere yönelik gerçekleştirilen pogrom ve demokratik muhalefetin yapabileceklerine dair ne düşündüğünü konuştuk.
Yurtdışından, sürgünden de olsa takip ettiniz mutlaka: Türkiye’de ırkçı saldırılar gündemde. Konya’da Kürtlere yönelik katliamın hemen ardından Ankara Altındağ’da Suriyeli mültecilere yönelik bir pogroma tanıklık ettik. Siz ne düşündünüz bu görüntüler karşısında?
Son dönemde Kürtlere yönelik de, mültecilere yönelik de ırkçı saldırıların hepsi, bir devlet konseptine bağlı olarak yürütülüyor. Bunlar plansız değil, tek bir merkezden ve planlı olarak yapılıyor. İşin özü, 2014 yılında Milli Güvenlik Kurulu’nda kabul edilen Çöktürme Planı’na dayanıyor.
Mültecilere ilişkin düşmanlık da mı onunla ilgili?
Evet, bu saldırıların hepsi onunla ilgilidir. Bunlar, birer denemedir, provadır. Önce mültecilere yönelik olarak başlar, sonra Kürtlere yönelir. Asıl pogrom tehdidi altında olan, Kürtlerdir. Mültecilere yönelik saldırılar, işin başlangıcında, prova gibi kurgulanıyor.
Çöktürme Planı’nın özünü iyi kavramak gerekiyor. Bunun amacı tasfiyedir ve söz konusu olan sadece bir örgütün tasfiyesi değildir; amaç, bir halkı tasfiye etmek, soykırımdan geçirmektir.
Tasfiye ve soykırım sözcükleri neye karşılık geliyor, burayı biraz somutlaştırabilir misiniz? 2021 yılında “soykırım” derken tam olarak neden bahsediyorsunuz?
Soykırımın çeşitli boyutları var; soykırım denilince sadece fiziki soykırımı anlamamak lazım. Siyasi soykırım da, kültürel soykırım da var. Kültürel soykırımda amaç, sizin kültürünüzü tümüyle yok etmektir. Türk devletinin 100 yıldır dilimize yönelik, kültürümüze yönelik uyguladığı yasakların hepsi, kültürel soykırımın bir parçasıdır. Kürtlerin bütün ayaklanma önderlerinin öldürülmesi, mezarlarının bile bilinmemesi; demokratik alanda çalışan bütün siyasetçilerin tutuklanması, yasaklar getirilmesi: Bunlar da siyasi soykırımın parçalarıdır. Fiziki soykırım da zaten Ermenilere yaptıkları gibi bir halkın bir yerdeki varlığını tümden yok etmektir.
Bugün fiziki soykırım tehdidi de var mı?
Yani bir eve gidip toptan bir aileyi yok etmek ne demektir? Bu aslında tüm Kürtlere soykırım niyetini de, tehdidini de gösteriyor. Düşünün ki, o gün Suriyelilere karşı da Altındağ’da bir katliam girişimi yaşandı; o gece bir sürü insan öldürebilirlerdi. Tarihte var bunun örnekleri.
Bunların toptan devlet tarafından planlanıp yürütüldüğünü mü düşünüyorsunuz?
Evet. Türk toplumu içinde onların şovenist propagandalarından, ırkçılıklarından etkilenen bir kesim var ve onları da şüphesiz harekete geçiriyorlar. HDP binasında Deniz Poyraz’ı öldüren katilin bir devlet yetiştirmesi olduğu, sonradan çıktı ortaya. Polisin ona, “İsmin ne abiciğim?” demesi bile orada bir ölçüdür. Bu adam, katliam yapmış bir adam; içeride 80 kişi olsaydı, hepsini öldürmeye çalışacaktı. Bu provalar yarın öbür gün biraz daha ilerlediği zaman, mesela İzmir’in Kadifekale’sine belli ekipler silahlarla girebilir.
Bir yandan sınır ötesi maceralara yollanan eğitimli ve silahlı paramiliterlerin bir bölümünün geri döndüğü de biliniyor…
Evet, Türkiye’de ama bir Özel Harp Dairesi, zaten hep vardı. Bunların çok azı resmi elbiselidir, kalanı siviller içindedir ve silahlıdır. Bunların depoları, 96’da, Susurluk süreciyle ortaya çıktı; 2009’da Ankara’nın Zir Vadisi’nde Ergenekon’a ait silahlar bulundu. Devletin böyle bir örgütlenmesi var zaten.
Ama bu son dönemde AKP, yeni şeyler de yaptı. Mesela 100 bin silahın kaybolduğu söyleniyor; bu da devletin kontrolünde oluyor. Düşünün ki, 100 bin insan silahlıdır şu anda; hem de tabanca ile falan da değil, otomatik silahlarla.
Bir yandan da SADAT var ve tam bir profesyonel paramiliter güç; Libya’da, Suriye’de kullanıyorlar.
Dolayısıyla Kürtlere yönelik bir fiziki soykırım, Kürtleri katletmek, devletin önümüzdeki dönemde zora düştüğü anda yapabileceği şeydir.
Bunun şu anda eskiye göre daha büyük bir tehdit olduğunu düşünüyorsunuz yani…
Evet. Olduğunda da, “Devlet güçleri yaptı” da demeyecekler, “Bir grup yaptı” diyecekler.
Ama bir yandan mesela mültecilere yönelik düşmanlığı besleyen en önemli odak, son dönemde, muhalefet olarak anılan partiler oluyor…
Yahu zaten bizi de muhalefet partilerinin en çok bu özelliği endişelendiriyor. CHP’nin, İyi Parti’nin taşın altına ellerini koymaması; sadece HDP’nin, bir grup Türk devrimcisinin ve Kürtlerin bunların karşısına çıkması, bu tehlikeyi daha da büyütüyor.
CHP ve İyi Parti sübjektif olarak bu isteğe sahipler mi, bilmiyorum ama objektif olarak bu kesimlere cesaret veriyorlar. Bundan dolayı biz her zaman halkımıza da çağrı yapıyoruz: Soykırım tehlikesi ciddidir, laf olarak söylemiyoruz bunu. Bütün siyasi analizler, bu tehdidin büyük olduğunu gösteriyor.
Başarırlar mı, başarmazlar mı? Biz nasıl direniriz? Bunlar ayrı tartışma konuları ama ciddi bir tehlike önümüzde duruyor. Altındağ’da da pogromların bir provası yapıldı.
Altındağ’ı kendinize yönelik bir mesaj olarak da mı görüyorsunuz?
Tabii ki ama yalnız bize karşı da değil tabii. Türk demokratları da bu tehdide dahildir. İnanın ki, Kürtlere karşı böyle bir şeye yöneldikleri zaman Türk demokratlarını, devrimcilerini, belki de hain görüp herkesten önce infaz edecekler. Bu tehlike var ve bunu ciddi olarak düşünmek lazım.
Gerçekleşir mi, gerçekleşmez mi? Bunu tam olarak bilemeyiz belki ama biz gerçekleşecek gibi tedbir almak zorundayız. Halkımız öz savunmasını geliştirecek, örgütlülüğünü geliştirecek. Kimseye silahlanın demiyoruz ama her türlü tehlikeye karşı hazırlıklı olmalıyız. Fiziken buradayız ama yüreğimiz, beynimiz hep oradadır; çünkü ciddi olarak tahlil ettiğimizde durumu görüyoruz.
Devlet Bahçeli, Ermeni Soykırımı’nın yıldönümünde de ifade etti: “O gün de yaptık, bugün de yaparız” diyorlar. Peki “Bugün de yaparız” derken kimi kast ediyorlar? Kürtler dışında kim var?
Biliyorsunuz; MHP, sıradan bir parti değildir, devletin partisidir. Irkçıdır, faşisttir ve devletin partisidir. Bu devletin partisi, Deniz Poyraz’ın vurulmasını “Hak etmişti” gibi görüyor. Başka biri kalkıp, “Bunlar itlaf edilmeleri gereken haşarelerdir” diyor.
Halkımızın ve muhaliflerin ciddi bir tehlike altında olduğunu görüyoruz. Tabii muhalif derken de düzen içi muhalifleri kast etmiyorum, onlara bir şey olmaz.
Onlar şu anda anlaşılan seçimi bekler vaziyetteler…
Yahu seçimi de yaptırırlar mı, yaptırmazlar mı, o da belli değil. Bir faşist diktatörlük, dünyanın hiçbir yerinde iktidarını seçimle vermiş midir? Böyle bir şey yok.
Sizce nedir bu tutumun sebebi? Muhalefet işin ciddiyetinin farkında mı değil?
Hayır, farkına varmıştır.
CHP’nin hepsini tabii bir torbaya koyamayız ama içinde bir kanat var ki, Ergenekon kanadıdır. Bu kanat, şimdi dahi AKP ile, MHP ile iç içedir.
İyi Parti’nin zaten sicili belli. Abdullah Çatlı, Meral Akşener’e Asena kod adını vermiş. MHP’ye nasıl güvenemezsek, onlara da güvenemeyiz tabii ki. Biz ama yine de onları bir çizgiye çekmeye çalışıyoruz ama dikkat ederseniz gelmiyorlar.
Bu anlamda İyi Parti’ye de devlet partisi diyebiliriz. Bunu ama CHP’ye diyemeyiz. CHP’de bir sol kanat da, demokrat insanlar da var; biz onlara muhalif dostlarımız olarak bakıyoruz. Ama partinin içinde Bolu Belediye Başkanı Tanju Özcan gibi bireyler de var ki bunlar sırf birey değildir, bir kanada dayanıyorlar: Ergenekon kanadına.
Kılıçdaroğlu nereye dayanıyor peki?
Vallahi Kılıçdaroğlu, durumu idare eder konumdadır ve ortacıdır. CHP’nin, isimlerini vermeyeyim, bazı MYK üyeleri bize bir bilgi vermişti. Diyorlardı ki, Kılıçdaroğlu, kritik her konuda, o dönemde CHP’nin asker kökenli vekillerinden olan Dursun Çiçek’e bakar; o bir şeye karşı çıkarsa Kılıçdaroğlu’na asla kabul ettiremezsin. Çünkü Kılıçdaroğlu, o mesajı şahsi anlamaz, Ergenekon’un mesajı olarak anlar. Durum bu kadar açıktır.
Birkaç gün önce Kılıçdaroğlu, “Kürt sorununu ben çözeceğim, bana güvenin” açıklaması yaptı…
Bunlar böyle lafla olmuyor tabii, programını açıklaması lazım. Kürtler öyle eskisi gibi değil ki, olmaz böyle. “Kürt sorununu şöyle çözeceğim; hedefim, programım budur” demesi gerekiyor. Biz de o zaman bakarız, bu programı halk nezdinde olumlu görürsek bir şey de istemeyiz, destekleriz. Değil mi yani? Önemli olan, güven vermesidir, bunun için de programını açıklaması gerekir. “Kürt sorununu ben çözeceğim” dediği zaman, belki onun anladığı çözüm başkadır, bizim anladığımız başkadır, bunu nereden bileceğiz?
Ama CHP’nin böyle bir programı olursa CHP’yi destekleyebileceğinizi ifade ediyorsunuz, öyle mi?
Kimseye bir taahhüt veremem. Eğer ölçülerimize uyuyorsa destekleyebiliriz. Biz de öyle ayakları havada bir siyasi hareket değiliz; kim, hangi sorunu nasıl çözer, çözemez, biliyoruz. Bir partinin kalkıp demokratik devrim yapar gibi açıklama yapmasına inanacak değiliz; böyle bir şey zaten beklemiyoruz da.
Kürt sorununa nasıl yaklaştıklarını detaylıca bilmek istiyoruz. Yerinden yönetime nasıl bakıyorlar? Anadilde eğitime nasıl bakıyorlar? Kürt dilinin her alanda özgürleştirilmesine nasıl bakıyorlar?
Bizim bir Hakikatleri Araştırma Komisyonu ile geçmişin hesabını sormamız lazım. Binlerce insan öldürüldü, 17 bin faili meçhul cinayet var, bütün bunları unutacak değiliz. Bunlar bir bütündür ve hepsiyle ilgili bir program görmek istiyoruz. Bunları gördüğümüz zaman hakkında konuşuruz. Yoksa sadece, “Bana güvenin, merak etmeyin siz” ile olmaz, olmuyor.
Bir de bu sözler, sizin de dediğiniz gibi, seçimlerin bile yapılıp yapılamayacağının belli olmadığı bir durumda söyleniyor…
Biliyorsunuz: Muharrem İnce, Cumhurbaşkanlığı Seçimleri’nden önce ne dedi? “Sakın hile olmasın; olursa ben 5 bin avukatla YSK’nin önüne dayanırım!” Meral Akşener ne dedi? “Sakın hile olmasın; olursa YSK’nin önüne giderim, beni jiletle bile oradan kazıyamazsınız.” Güzel. Ama ne oldu, aynen o akşam? Erdoğan çıktı, saat 22’de, “Ben kazandım” dedi ve her tarafta paramiliter güçler, sözümona sevinçten havaya ateş ederek, sözümona kutlama yaparak aslında tehdit savurdular ve ikisi de -İnce de, Akşener de- ortadan yok oldu.
Referandumda da aynısı oldu; orada da müdahale ettiler. Bunu bilgi olarak söylüyorum, öyle nazariye değil.
Neye, nasıl müdahale ettiler?
Cumhurbaşkanlığı danışmanlarını YSK’ye gönderdiler. Dediler ki, “Sayın Cumhurbaşkanımızın selamı var; diyor ki, ‘Mühürsüz oylar ve zarflar geçerlidir’ kararı alsınlar, bu kararı da oybirliğiyle alsınlar. İki üye karşı çıkıp, “İmza atmayız” diyorlar. Bunun üzerine danışmanlar, “Herhalde size Cumhurbaşkanımızın söylediğini tam olarak anlatmadık; imzalamayan herkes, sabah FETÖ’den tutuklanır” diyorlar.
Referandumda sonuç, aslında yüzde 57 Hayır, yüzde 43 Evet’ti; sonuçta yüzde 51 Evet, yüzde 49 Hayır’a çevirdiler. Bu faşist diktatörlüğün kurulmasında en önemli dönemeç oydu; ikincisi de 2018 Seçimleri’ydi. Bu iki aşamayı atlatarak Türkiye’de faşizmi kurumsallaştırdılar.
Pogrom tehlikesine geri dönersek: HDP ve diğer demokrasi güçleri, böyle bir tehdide karşı somut olarak ne yapabilirler?
Demokrasi ittifakını geliştirmek lazım. Bakın, 70’li yıllarda, komando adı verilen, özel kamplarda yetiştirilen, resmen askeri eğitim almış kişilerin devrimci gençliğe saldırıları vardı. 1975’ten 1980’e kadar binlerce genç öldü ama biz öz savunmamızı her yerde geliştirmiştik. Üniversitelerde, mahallelerde. Gençlerimiz devriye geziyordu. Böylece kendimizi koruyor ve faşist saldırılara gerektiğinde cevap da veriyorduk. Bunlar tarihimizde yaşanmıştır. Bu tarihsel gelişmelere en çok ihtiyaç duyduğumuz bir dönemdeyiz.
Gençlik örgütlenmeli; bununla da tüm Türkiye halklarının gençliğini kast ediyorum. Gençlik, buna karşı halkı da içine alan biçimde kendisini örgütlemeli. Başka çaremiz yok. Onlar nasıl tüfeklerle tedbir alabiliyorsa, bizimkiler de gereğinde öyle yapacaklar, başka çaresi yok. Eskiden faşistler, bir saldırıda bizim üç insanımızı almışsa, bizimkiler de buna cevap verebiliyordu. Kurbanlık koyun gibi başımızı uzatmadık.
Ama siz de söylediniz: Şu anda 100 bin silahın ortadan kaybolduğu bir durum var ve insanlar da korkuyor haliyle…
Tabii, bir korku var ama faşizmi cesareti geliştirmeden yenmek de mümkün değil. Gençliğin mecburen buna fedaice bir anlayışla karşılık vermesi, bu direnişe öncülük etmesi lazım; halkın da bu konuda duyarlı olması, örgütlenmesi lazım. Yoksa çaresiz kalırız. Şunu beklememek lazım: Bu özel paramiliter güçler saldıracak, devlet de gelip bizi savunacak. Kimse bunu beklememeli. Devlet, en fazla, Madımak’taki gibi gelip katliamı izler. Kürtler, Aleviler, bütün muhalifler, dikkatli olmak zorundadır.
